Odgovornost do sočloveka v hribih-spoznavne ture nujno zlo?

Ker nisem ravno zaželjen v tej temi bom dodal sledeče, normalno bi šli na začetku (normalno pozimi) na kakšno lažjo pot, Debela peč, Tromeja (brezpotje-to sem šel lansko leto), Raduha in kasneje kaj resnejšega, recimo Stol.

To smo pa že 1000x predebatiral, da JASNO gre vsak na svojo lastno odgovornost. A glede na vaše nasvete, izkušnje bom ostal, kar tam kjer sem...

tudi, če tega ne bi dodal g. "ni vredno" ne bi nikomur prikrajšal spanca. Sicer pa s svojimi posti dokazuješ samo to kako neizkušen in zaletav si, kako se želiš dokazovati(čeprav ne razumem komu?!), sicer ne bi pisal JASNO z velikimi črkami, ampak bi preden kaj takeka napišeš malo pomislil in doumel, da si posledično za vsakega, ki gre s teboj odgovoren, tako kot je on do tebe; in ne samo iz moralne plati, temveč tudi o tem kako bo potekala tura. Tura se NE zaključi na vrhu, ampak na izhodišču.
Vidi se ti(po tvojih nebulozah sodeč), da si pozimi samo "skakal" po domačih gričih in da z zimskimi turami imaš bolj malo, oz. NIČ izkušenj. Toplo ti svetujem, da se udeležiš kakšnega tečaja o gibanju v gorah v zim. razmerah in tudi če smo to že 1000x predebatirali ne škodi če ponovimo. Še to sem prepričan, da s takim odnosom do drugih in infantilnostjo, boš bolj kot ne spet pisal, da si šel SAM, namesto, da bi pisal kako ste/sta osvojili vrh...
Sicer pa je priprava na turo veliko bolj kompleksna zadeva, kot si nekateri predstavljajo.
Torej, strinjam se z Mitjo da nosi odgovornost tisti, ki je najbolj izkušen, oz. tisti s "papirjem". Utvare, da bi podpisali nekakšen papir pred pričetkom je bolj kot ne iz trte zvito. Tako organizator, kot udeleženec morata biti v koheziji, glede tel. in psihične pripravljenosti, reševanja kriznih situacij in medsebojnega zaupanja. To je vredno več, kakor vse skupaj. Veseli me da je, čeprav malo "težka" debata stekla. Torej, kako oceniti nekoga na spoznavni turi, ali se to sploh da? Lahko da bo Viševnik(seveda govorim o primeru) lepo stekel, vzpon, povratek, analiza ), zalomilo se pa bo kje drugje, npr. na MM. Za vsako "figo" ne bomo klicali GRS-ja čeprav v tem primeru, kot sem ga imel letos 31.03 na Storžiču... ne bi naredil ničesar narobe. Tu smo si pa ljudje različni, nekako nisem mogel pustiti samih na vrhu, saj sem čutil, da smo odgovorni(načeloma, kot bolj izkušeni, primerneje opremljeni in konec koncev primorani), ju pospremeiti v dolino. Ne bi rad pogreval stare župe, ampak ko gre kdo z menoj, Matejem, ali komerkoli od Pipi naveze v hribe smo mi avtomatsko odgovorni zanj. Skoraj ne verjamem, da bi obstajal kdo, ki bi popolnoma passe odgovornost in bil samozadosten pri turi. Pro et contra zakaj sam in zakaj ne pa smo že obdelovali v drugih debatah. Za konec posta le še prigoda, ki se mi je zgodila na PP6,(pri vzponu pod S steno KŠ sem grdo padel in si poškodoval koleno, z zadnjimi močmi sem v upanju, da je kdo na Vrtašem slemenu prilezel na vrh) ob tej priložnosti ponovno lepa Hvala Naji(kobra1), da me je(ona in PD IMP) pospremilo v dolino, sam ne bi zmogel... Iskrena hvala! Nesreča se je namreč zgodila na najbolj odročnem delu celotne PP...
Kakor pravim, nekateri imamo večji čut do sočloveka, nekateri manjši.

Pa LP!

Tu mi delujete nekateri vsevedni, se postavljate na vrhu piramide in se dokazujete, da ste vsemogočni in mi začetniki, ki nas hribi veselijo, nas tlačite v sode, ponovim...resnično nas tlačite v sode in nas dajate v skupino, kjer nimam kančka pojma, nobenih iukušenj.

Juš, če si ti ostal v alpinističnem športu ali lednem plezanju, potem se raje oglašuj v svojih neodgovornih temah, kjer dejansko ti s svojimi PP spravljaš folk v še večji zadrego, ker ljudje imajo v mislih, pa dajmo probat tole PP, ki jo je predlagal Juš, pa se mogoče zavedaš, kako še veliko večjo odgovornost imaš ti in očitno to z lahkoto spremljaš in naslednje dni veselo čestitaš nekomu, ki se je prebil skozi tako brezpotje, kot pa jaz, ko poskušam dobite samo kakšno družbo, ki bi se odpravili na kakšen začetni preizkusni vzpon in se kasneje odločil za kaj resnejšega, morda to zimo še ne a naslednje leto zasigurno, lahko pa že letos.

P.s. Juš brez zamere, ampak si ti začel s to temo.

P.s.2
Juš in ostali prosim, da me pustite pri miru, ne dokazujem se z ničimer, le neizmerno veselje imam do hribov.

˝Vidi se ti(po tvojih nebulozah sodeč), da si pozimi samo "skakal" po domačih gričih in da z zimskimi turami imaš bolj malo, oz. NIČ izkušenj˝.

S tem si dokazal, kako ceniš nas začetnike.

Vrjamem, da te marsikdo ceni, ampak ne smeš imeti pa tako mnenje o začetnikih.

Ljubitelj gora, z alpinizmom se ukvarjam dobro leto, prej sem občasno malo šodral ko je le bil čas. Tudi po enem letu v alpinizmu sem še zmeraj prekleto zelen v tem fohu in to me ni sram priznat
Ne morem verjet, da si tolk vzvišan, da bi sprejel dobronamerne nasvete od Juša in ostalih prisotnih v tej temi

Lep pozdrav, Jure

@ljubitelj gora

...lažja pot pozimi, Debela Peč, Tromeja, Raduha...
Pozimi sem že šel z derezami tako na Kriško planino, kot na Dobrčo in še na kaj podobnega. Je bilo ledeno, ni da bi govoril. Visokogorje, Debela Peč, Raduha . . . razmere se lahko v enem dnevu spremenijo (iz dopoldneva v popoldne npr.) in brez opreme pač ne grem nikamor. Raje nosim kot obračam.

PP in Juševi potopisi. Če sam ne veš, kaj in koliko zmoreš, je vsak opis potencialno nevaren. Po sistemu dajmo probat . . .
Če pa si zadevam dorasel in kaj tudi med vrsticami prebereš, pa ti taki opisi pridejo še kako prav.

Ljubitelj gora, vsi smo bili enkrat začetniki. In vsak začetnik je težak
Predlagam ti, da obrneš zadeve. Namesto, da pišeš, kaj vse boš, raje prvo stori in potem napiši, kaj si storil. Saj veš, prvo skočiš, nato pa hop rečeš.

Kako pa Juš ceni začetnike in kako resno jemlje gorništvo, pa povsem dovolj govorijo njegove ture in opisi le teh

Tud jaz sem šel na Dobrču, pravo drsališče, potem mi je vseskupaj dopi*dilo in šel delno po brezpotju dol.

Aha, zdaj razumem v čem je problem. Izgleda da čisto terminološki.

Dajmo ločiti dva pojma: odgovornost ter odnos do sočloveka(tovarištvo, pomoč, nasveti,...)

Neposredno odgovornost ima samo gorski vodnik ter starši za otroke. Zakonsko namreč. Eventuelno moralno odgovornost ima morda še kdor pelje popolne začetnike, t.j. gorniške analfabete nekam. Če pa govorimo o gorniško kolikortoliko podkovanih ljudeh pa je seveda vsak odgovoren zase, ne glede na izkušnje.

Drugo pa so odnosi. Medsebojna pomoč v hribih, solidarnost, tovarištvo. To je stvar hribovske kulture, ne pa odgovornosti

Normalno, da si npr. Juš pomagal tistima dvema ženskama na Storžiču. Ampak iz čiste humanosti ker normalno, da ne boš človeka pustil v stiski. NE pa zato ker bi bil kakorkoli odgovoren za njiju. Odgovorni sta bili sami zase ker sta bili odrasli osebi in bi se morali zavedati najprej kam rineta in pa da je bila tvoja dobra volja oz. njuna sreča da si jima pomagal. Čisto lahko bi naleteli na koga, ki se še zmenil ne bi za njiju ali pa sploh na nikogar. Očitno se tega nista zavedali kar se je odrazilo na njuni nehvaležnosti, morda ravno ker se jima je to zdelo samoumevno in se nista nič naučili o odgovornosti do sebe. Da je namreč ne moreš kar valiti na druge.

deloma se strinjam s teboj VanSims, vendar se tukaj ti dve stvari prekrivata. Moralna odgovornost je tudi do neke mere enaka čutu do sočloveka in medsebojni pomoči. Ne bi rad ostal več na temi Storžič, saj je le ena izmed mnogih... Biti odgovoren do nekoga, posledično do svojega soplezalca ali pa sogornika. Dokler se kaj ne zgodi, je vse lepo in prav, do sem se strinjamo vsi. Ker pa nesreča nikoli NE počiva in pride v hribih kaj kmalu do nevarne situacije(v tem primeru lahko iz situacije nastane problem ipd...), npr: zdrs, padec, kamen, kos ledu itd. moramo vsaj podzavestno biti pripravljeni tudi na to. Hitro ukrepanje v veliki večini primerov lahko reši tudi življenje. Mogoče se nekateri spominjate mojega opozorila ob ODJUGI, ki je bila marca in aprila letos. Kako dopovedati človeku naj ne sili nekam koder bo nevarno, kako ga odvrniti od tega. S tem ko sem se prijavil na hribi.net sem avtomatsko sprejel tudi določeno odgovornost, vendar pa so moji posti(no, skoraj vsi opremljeni z opozorilom, skico, slikami...) Zelo me je prizadelo, ko je dva gornika tisti dan odneslo skozi pripravniško na MM, še huje pa je bilo ko je kasneje pobralo še enega, navkljub vsem opozorilom... Čutil sem, da nisem naredil dovolj... Vendar me ni razjedal občutek, kot da sem jaz kriv, vendar bi pa lahko bedato tudi speljal na drugi "tir". Tista debata se je namreč končala s stavkom približno takole: Kdo pa je Juš, da bi nam vsem solil pamet, kdaj gremo in kdaj ne. Samo to se še manjka, da bi morali njega vprašati za nasvet, da ali ne. Takrat sem prenehal s svojim pisanjem, mogoče bi moral pa nadaljevati... O taki odg. sedaj govorim. Tudi ko opišem alp. smer, slap, to PP(čez katero imaš samo ti LG kaj za pripomnit) vedno podam dejanske info. slike in z veseljem odgovorim na ZS glede tega. Vsak nosi moralne posledice za tem kar napiše. Zavedam se tega!

Juš ko že omenjaš MM si ti takrat uporabil en čuden stavek v bistvu žaljiv "kreteni ali nekaj takega pa še kar rinejo gor" Zato se je nekdo oglasil in ti napisal "kdo pa si ti... No tisti tvoj stavek je kmalu čudežno izginil in je potem zgledalo kot da te je ta brez razloga napadel. Vsaj tako imam jaz v spominu ta dogodek.Imaš prav ko praviš da vsak nosi moralne posledice za tem kar napiše. Si dober gornik lepo je prebrati kakšno tvojo turo a si tudi odrezav in žaljiv včasih.

se strinjam... a ta tema, bi morala imeti splošen pogled na situacije. Jaz sem samo dal primer, komentarja pa tudi nisem zbrisal, stojim za svojimi dejanji. Ne brišem lastnih postov.

Tule bi jaz že v štartu ločil dvoje: vodene ture in preprosto druženje. Eno je, če te nekdo prosi, da ga pelješ nekam (oz. takšno ponudbo celo sam objaviš na forumu), drugo pa je, če se za skupno turo dogovorijo ljudje s podobnimi interesi, pa magari zato, da jim ni dolgčas. V prvem primeru je organizator (oz. tisti, ki je ustregel takšni prošnji) vsekakor odgovoren za ostale udeležence, medtem ko v drugem primeru takšne odgovornosti ni.

Drugo pa je medsebojna pomoč, solidarnost in tovarištvo, kot je napisal že VanSims. Normalno je, da priskočiš na pomoč nekomu, ki je v težavah. Tu dilem, vsaj upam, ni.

Kar se tiče preprečevanja nesreč - lahko dobronamerno svetuješ, to pa je tudi vse. Nisi in ne moreš biti odgovoren za njihova dejanja, sami so. V zgornjem postu se sprašuješ, kako nekomu dopovedati, naj ne rine nekam, ker niso primerne razmere. Juš, zakaj bi mu pa moral to dopovedovati? Saj so dovolj stari. Poveš, napišeš, če pa ne upoštevajo opozoril in se zaradi tega razbijejo, pa njihov problem.

hmmmmmm ...pokličem prijateljico in jo vprašam, če gre z mano kolesarit ... pade in si zlomi roko ...hmmmmmm ...a sem odgovorna

@tiyana
ne, nisi odgovorna.

In ko taista prijateljica povabi tebe na kavico, pa se ti mimo stola "usedeš" in se potolčeš, takisto tvoja prijateljica nima nič pri tem.

Komplicirano, vem ampak stvari so relativno enostavne, mi jih pa kompliciramo na kubik

Srečanje hribi.net, popolnoma samoumnevno, da gre za prijateljsko druženje, srečanje, odgovornost nosi vsak sam. Če pa bi bilo napisano, da se bo zgodil piknik uporabnic in uporabnikov portala hribi.net o odgovornosti nihče sploh ne bi razmišljal.

Po drugi strani pa je spet jasno, da če nekdo nekoga tako ali drugače zvabi na turo, na kateri bi drugi potreboval strokovno vodenje, medtem ko prvi za to ni primerno usposobljen (npr ne obvlada postopkov prve pomoči), pa se npr drugemu nekaj zgodi, naj bi bil prvi vsaj soodgovoren v moralnem pogledu.
Npr nekomu popolnoma subjektivno razlagaš, kako je neka pot primerljiva z drugo znano.. in človek si misli ok, nakar se v praksi izkaže, da npr psihično zadevi sploh ni kos. Kdo je odgovoren, oz vsaj soodgovoren? Mislim, da je tukaj govora o morali. Vsaj mislim, da je Juš na začetku zastavil v to smer.
Stvar zagotovo ni tako simpl, kot zatrjujete nekateri, ki jo primerjate s pikniki ipd.

@heinz
imaš prav, tisto glede piknikov.
Ampak poglej, vedno sta vsaj dva. Če ne več. In, po mojem, je problem v sledečem:
če nekdo nekoga vpraša, ali me pelješ na turo ? je zadeva neprimerno bolj delikatna kot če nekdo nekoga vpraša: ali greva skupaj na turo ?
V prvem primeru je že iz vprašanja možno sklepati, da ima tisti, ki sprašuje določene pomisleke. In če se ti osebi še ne poznata, pa smo tam . . .
V drugem primeru pa gre bolj za druženje, spoznavanje.

Juš je lepo opisal postopek, če smem temu tako reči, kako se lotiti stvari. Točno tako. Če pa se dva prvič kar na juriš nekam odpraviti, pa bo kar bo, potem pa je odgovornost na obeh straneh.

Tudi jaz sem do družbe prišel spontano, vedeli smo kaj ima kdo za seboj, poleti in pozimi, potem smo se malce potipali na lažjih turah, sedaj pa ni da ni. No, skoraj. In nikoli ni bilo govora o kakršnikoli odgovornosti. Vsi gremo na turo na lastno odgovornost, vsak zase poskrbi, da je psiho-fizično pripravljen na turo. In vsak zase in vsi za vsakega vemo, da se lahko popolnoma zanesemo en na drugega. In tudi če ima kdo kakršnekoli pomisleke pred turo, se o tem pomenimo in stvari dorečemo, še predno se kam odpravimo.

Če hočeš na faks, brez osnovne in srednje šole ne gre. Če hočeš gore zajemati z veliko žlico, moraš v prenesenem smislu takisto opraviti "šolanje". Sicer lahko preskočiš kako malenkost, z malo sreče seveda, ampak prej ali slej se ti bo tak preskok maščeval. V slabem, seveda.

Če bi vsi razmišljali tako ozko,bi vsi hodili v gore sami. Povsem jasno je,da z nekom,ki se boji višine, nima kondicije, ali še ni videl od blizu klinov in zajl, ne bom šla na Jalovec, Škrlatico ali po kakršnikoli plezalni poti ...
... pred dnevi si je znanka zaželela,da bi rada šla na Kriške pode. Ker vem, da še ni bila višje od Šmarne gore, kondicijo pa ima, ker teče po maratonih, sva štartali iz Zadnjice. Že čez nekaj dni sem jo peljala na Kredarico (Triglav sva pustili za naslednje leto)...štartali sva iz Krme. Obe poti sta lahki in tehnično nezahtevni. Vsakemu se lahko kaj zgodi...kjerkoli, ne samo v hribih ...tudi meni ...odgovoren je pa vsak zase...normalno je,da človeku pomagaš in mu stojiš ob strani...odgovornost bi čutila,če bi jo peljala iz Vrat, kjer so klini in zajle, tako pa ne.LP

Nekaj se spomnim o civilnem in o kazenskem pravu, seveda pa še zdaleč nisem pravnik. Po kazenskem pravu se strinjam z VanSimsom, odgovoren je samo vodnik ture. Pri civilnem pravu se lahko stvari zakomplicirajo. Če se prijatelj poškoduje in potem odloči, da te bo tožil, saj ravno kupuje nov avto, in si po naključju ti bolje izobražen na področju gorništva, to tožbo lahko dobi. Sliši se čudno, ampak je baje res. Zaradi papirja, da nekaj znaš lahko pogoriš na sodišču, v kakšnem primeru ne vem. Recimo da gresta na eno šodrasto turo, II, plezata in prijatelj pade, nima nobenega izpita, ti pa si starejši pripravnik. Odloči se za tožbo in ti očita, da se nisi hotel varovati- v takih in podobnih primerih lahko tožbo dobi samo zato, ker si ti bolje izobražen in ti lahko dokaže malomarnost, ker se nista varovala.

Čudno, ampak iz zahoda ne pobiramo samo dobrih stvari, prej slabe.

@tiyana
Saj res, a sta se ustrašli, ko sem priletel dol v Krmo...še dobro, da sem šel tisti dan sam, ker me noben nebi dohajal...